مباحثه انتقادی با سخنگوی سازمان انرژی اتمی

نقد مذاکرات هسته‌ای از منظر علوم انسانی

کمالوندی : تقابل ما با غرب ایدئولوژیک است. من می‌خواهم تمدن را به همان معنی سیویلیتی، مدنیت و شهرنشینی و نه مفهوم فرهنگی تعریف کنم. ممکن است جامعه‌ای، جامعه پیشرفته‌ای باشد، اما لزوماً یک جامعه پیشرفته، فرهنگ پیشرفته‌ای ندارد. پیشرفته به این جهت است که روابط بین تمدنی میان واحدهای آن جامعه وجود دارد. مبانی حقوق در غرب، مبانی ارزشی نیستند، بلکه این مبانی قراردادی‌اند. مباحثی که «ژان ژاک روسو» و منتسکیو مطرح می‌کنند، مباحثی قراردادی است. یعنی آن چیزی که در غرب ارزش دارد قرارها و قراردادهاست و این قراردادها نیز لزوماً بار ارزشی ندارد.

عصر اندیشه

ولی تجربه حوزه روابط بین الملل نشان داده است که آنقدر هم قراردادها برای غربی‌ها ارزش ندارد! مثال‌های زیادی در همین تاریخ معاصر می‌توان آورد که آن‌ها معاهدات خود با کشورهای مختلف را شکسته‌اند. شما می‌گویید ممکن است بتوانیم کمی تخاصم با غرب را کم کنیم. این دقیقاً به چه معناست؟
نه؛ من نمی‌خواهم تخاصم با غرب را کم کنیم، اما تخاصم یک سری مبانی دارد. من می‌خواهم این را تفکیک کنم و ببینیم چگونه می‌توانیم با همدیگر کنار بیاییم و چطور باید آن را تعریف کنیم. یک طرف این تقابل، تمدن غرب است که مبانی قراردادی دارد. وقتی یک شهر بزرگ می‌شود، واحدهایی از آن که با هم کار می‌کنند، یکسری قرار و مدار دارند که آن را به شکل قواعد و قانون در می‌آورند. در واقع آن قواعد و قوانین مبانی اداره آن جامعه می‌شود. در غرب به آن «جامعه مدنی» می‌گویند. این جامعه مدنی لزوماً جامعه‌ای فرهنگی نیست. در واقع صرفاً روابط درون واحدهای این جامعه، خوب تعریف شده است تا آن‌ها با یکدیگر اصطحکاک زیادی پیدا نکنند.

این همان جامعه مدنی‌ای است که «توماس هابز» تعریف می‌کند و از وضع جنگ همه علیه همه سخن می‌گوید. سپس به «جان لاک» می‌رسد و در فلسفه انگلیسی قانون می‌گذارند تا مردم کمتر همدیگر را تکه و پاره کنند...

غربی‌ها در همین «جامعه مدنی» با هم قرار‌ی می‌گذارند و بر مبنای آن قرار یک حدودی را نگه می‌دارند؛ به طوری که منافع خودشان را داشته باشند و از آن طرف هم منافع دیگران را به خطر نیندازند و وارد حوزه منافع دیگران نشوند. به هر جهت، ما با غرب یک تفاوت دیدگاهی داریم. این تفاوت عمیق است، اما می‌توانیم با استفاده از سازوکاری که خود غربی‌ها طراحی کرده‌اند نه حتی سازوکارهای ما، به یک نقطه سکونی برسیم که به جای دعوا بتوانیم راحت حرف بزنیم. آن نقطه سکون، همان قرار و قراردادهاست. ما واحدی از مجموعه جامعه بین‌المللی به اسم ایران هستیم که تفکر خاص خودش را دارد. تفکری که اتفاقاً تفکر متفاوتی است. در مقابل، غرب درصدد است تا تفکر خود را غالب جلوه دهد. بنابراین، من می‌خواهم یک بنایی را ارائه دهم برای این که بدانیم چرا اصلاً مذاکره می‌کنیم. مذاکره می‌کنیم که با هم قراری بگذاریم، قراری که لزوماً بار ارزشی ندارد. قراری که براساس آن، در نقطه‌ای منافع دو طرفمان تضمین شود و یک نظمی در دنیا به وجود بیاید. یک نظمی بین خودمان به وجود بیاید؛ این موضوع در طول تاریخ سابقه هم دارد. مثلاً، در دوره جنگ سرد این اتفاق افتاد. جنگ سرد یک تقابل ایدئولوژیک بود. کمونیسم با کاپیتالیسم روبه‌رو بود و آن‌ها نمی‌توانستند با هم کنار بیایند. چون بحث‌ها، بحث‌های ارزشی بود. اما آمریکا و شوری سابق یک قراری گذاشتند و حتی تلفن قرمز بین دو کشور راه افتاد.

البته آمریکا بعدها گفت که هدفش از مذاکرات با شوروی، تعقیب نقشه فروپاشی از درون این کشور بود و اکنون هم «باراک اوباما» (پس از توافق لوزان) می‌گوید که من به نحو غریزی آنچه که پرزیدنت نیکسون درباره شوری انجام داد را درک می‌کنم...

نه! فروپاشی شوروی دلایل متعددی دارد. شما اگر کتاب «جنگ واقعی، صلح واقعی» نیکسون را بخوانید، می‌بینید که او به موقع به دولتمردان آمریکا تذکر داد که نقطه ضعف شوروی کجاست.

بهتر از نیکسون، حضرت امام خمینی (رحمه الله) در نامه به گورباچف دلایل فروپاشی را تحلیل کردند و گفتند که از این پس باید کمونیسم را در موزه‌های تاریخ جست. به هر حال از حیث فنون سیاست خارجی، غربی‌ها با این هدف وارد مذاکره با شوروی شدند که بتوانند قدم به قدم آن کشور را عقب ببرند...

ببینید؛ در طول تاریخ بشر بدترین تقابل در دنیا، تقابل ایدئولوژیک است. شما می‌توانید تقابل منافع مادی داشته باشید، ولی تقابل ایدئولوژیک بدترین، عمیق‌ترین و کاری‌ترین نوع تقابل است. ما اعتقاد داریم که دیدگاه دینی‌مان ماندگار و ماندنی است و سایر دیدگاه‌ها رفتنی هستند.

بله ؛ تحلیل خود غربی‌ها هم نشان می‌دهد که تمدن غرب فرو خواهد پاشید ...

چون شما بهتر مطالعه دارید، می‌دانید تمدن غرب مشکلاتی را در درون خود دارد. بنابراین، من از این جا وارد بحث مذاکرات شدم که روشن کنم تقابل ما ایدئولوژیک است و بنا نیست تخاصم با غرب کم شود.

فرمایشات شما مبنای خوبی شد. در نقطه اول می توانین نتیجه بگیریم که ما در تقابل ایدئولوژیک دائم با غرب به سر می‌بریم و این در ذات فلسفه انقلاب اسلامی است؟

بله؛ این اعتقاد من است. بر اساس درکم از انقلاب اسلامی می‌گویم که ما یک تقابل دائم با غرب داریم. به نظرم غربی‌ها بهتر از ما این وضعیت را درک کرده‌اند و بهتر در حال برنامه‌ریزی روی آن هستند. آن‌ها بیشتر فهمیده‌اند که این تقابل، تقابل دائمی است. چون طرف مقابل هم ایدئولوژیک فکر می‌کند. غرب یک چارچوب ارزشی دارد و می‌خواهد تمام این چارچوب ارزشی را جهان شمول کند. پس شما تقابل دو جبهه را در نظر بگیرید. در واقع در عین حالی که دو کشور با هم می‌جنگند، احساس می‌کنند که باید در جایی «آتش بس» کنند و به تناسب آن یا «جنگ سرد» شکل می‌گیرد یا «صلح مسلح». بنابراین، میان ما و غرب یک تقابل ارزشی دائمی وجود دارد، اما عقلانیّت نیز ایجاب می‌کند که یک طرف خودش را نابود نکند. برای «صیانت از نفس» باید راه‌ها و تدابیری اندیشید که بتواند «دفع شر» کند.

اجازه بفرمایید از بحث معرفت‌شناسی عبور کنیم. از نقطه نظر روش شناسی، چند اشکال اساسی به مذاکرات رویکردها و مفروضات آن وارد می‌شود که یکی از آن‌ها عدم اطلاع تیم مذاکره کننده از سیر تحول مفاهیم مربوط به انرژی و عدم شناخت آن‌ها از «ژئوپلیتیک انرژی» است. ما در یک ماه گذشته با بسیاری از متخصصان اقتصاد انرژی و اساتید ژئوپلیتیک در دنیا گفت و گو کرده‌ایم. اغلب آن‌ها معتقدند در دوره‌ای که جمعیت جهان به سرعت زیاد می‌شود و به همین دلیل، نیاز به انرژی طی ده سال آینده به صورت تصاعدی رشد می‌کند، ایران نباید از «استراتژی کلان انرژی» خود کوتاه بیاید، چون در ژئوپلیتیک آینده دنیا، کشورهای تولید کننده انرژی بازیگران اصلی عرصه قدرت جهانی هستند. از این رو، باید یک «دیپلماسی انرژی» قوی داشته باشیم که به نظر نمی‌رسد چنین چیزی در طول تاریخ مذاکرات مطرح بوده باشد..

به طور قطع اگر اقتصاد هر کشوری بخواهد رشد کند، به «انرژی» نیاز دارد. چون اصلاً نمی‌توان تصور کرد که اقتصادی در حال رشد است و به انرژی دسترسی یا نیاز ندارد. اگر زمانی ماشینی داشتیم که می‌توانست بدون انرژی حرکت کند، اقتصاد هم بدون انرژی می‌تواند حرکت کند. بنابراین، هر قدر به سمت اقتصاد بزرگتر بروید، انرژی بیشتری می‌خواهید. هیچ شکی در این نیست. اما منابع انرژی در دنیا زیاد نیست. البته وقتی انسان در افق بلند مدت نگاه می‌کند می‌بیند که خداوند عالم، فکر بشر را کرده است، یعنی درست لحظه‌ای که بشر به جایی می‌رسد که احساس می‌کند همه درها بسته شده است، یک در دیگر باز می‌شود.

البته خدا به بشر کمی فکر هم داده است ....

بله، به بشر فکر داده است. آن بشر شاید باید به حدی از بلوغ برسد تا بداند که منابع فسیلی منبع اولیه برای صنعت پتروشیمی هستند، نه ماده اولیه برای سوخت. ما حتماً نیاز داریم که این منابع فسیلی را به عنوان مواد اولیه برای سال‌های آینده نگه داریم. در گزارشات آژانس بین‌المللی انرژی اتمی در بهترین حالت تا حدود 50 تا 70 سال آینده منابع فصیلی دنیا تمام می‌شود. فرض بر این است که اگر روند ادامه پیدا کند، هیچ چیز دیگری فعلاً در افق بشر نیست، مگر انرژی ناشی از شکافت که حدود 150 سال یا حدود 70 سال بعد از آن جوابگو است. امروز بحث است که به جای انرژی ناشی از شکافت هسته، انرژی ناشی از جوش یا گداخت یعنی فیوژن جای آن را خواهد گرفت. در حال حاضر ما در دنیا جزء پنج، شش کشور مهمی هستیم که در این زمینه کار می‌کنیم و پژوهشگران‌مان کارهای بزرگی انجام می‌دهند. خداوند مواد اولیه گداخت هسته را در آب‌های دنیا قرار داده است. بنابراین، اگر کل انرژی را در نظر بگیریم آخر آن هم به فیوژن می‌رسد و بعد از فیوژن ما نمی‌دانیم که چه هست.

بنابراین، در این مشترک هستیم که در افق آینده چاره‌ای جز «توسعه انرژی هسته‌ای» نداریم. یکی از اشکالات دیگری که از حیث متدیک و روش شناختی به مذاکرات مطرح می‌شود این است که تفاسیر طرفین مذاکره به عنوان «شخصیت‌های حقوقی» بعدها می‌تواند مورد استناد قرار بگیرد، اما آن‌ها در بحث‌های مشخص و روشن اختلاف برداشت‌های فاحش دارند. شما می‌دانید که در معاهدات بین‌المللی، مقدمات و تمهیدات چنین مذاکرات بزرگی می‌تواند «رویه» ایجاد کند. ما در موارد مشخصی در حال مذاکره هستیم، اما طرف‌های مقابل ما مثل آمریکا می‌گویند این توافق به حفاظت بیشتر از اسرائیل منجر می‌شود و چنین تفسیری ارائه می‌دهد.

شما نمی‌توانید از مذاکرات بر مبنای حرفی که آن‌ها می‌زنند، تحلیل بدهید. این غلط است. آمریکایی‌ها می‌گویند ما با این مذاکرات و توافق جلوی ساخت بمب اتمی در ایران را می گیریم، در حالی که ما می‌گوییم اصلاً دنبال بمب نیستیم. با بحث تبلیغاتی که نمی‌توانیم تحلیل کنیم.

این یک بحث حقوقی است، نه تبلیغاتی. بحث درباره تفاسیری است که بعدها جزء اسناد مذاکرات محسوب می‌شود و برخی از آن‌ها حتی در موارد اختلاف و هنگام تفسیر معاهده می‌تواند مورد استناد طرفین قرارداد قرار گیرد.

نه دیگر! بحث تبلیغاتی است، حقوقی نیست. چه حقوقی است؟ کجایش حقوقی است؟ یک بحث تبلیغاتی است. بر همین مبنا هم می‌گویید وامصیبتا که ما از مذاکره به نتیجه نرسیدیم! چرا؟ چون آمریکا می‌گوید با مذاکرات دیگر خطری اسرائیل را تهدید نمی‌کند! اتفاقاً ما می‌خواهیم بگوییم که اگر غرب به این جمع‌بندی رسیده که ما دیگر بمب نداریم و اسرائیل در خطر نیست، بگوید که من به این نتیجه رسیده‌ام...

اعضای تیم مذاکرات پیش از این به منتقدان می‌گفتند چرا به حرف‌های آمریکا و فرانسه بها می‌دهید؛ حرف‌های آنان ارزشی ندارد! اما اساساً این سوال مهم پیش می‌آید که اگر شما برای حرف‌های طرفین مذاکره ارزش قائل نیستید، پس چرا با آن‌ها مذاکره می‌کنید؟ نباید یک اعتبار حداقلی برای طرف مقابل قائل باشیم؟ مذاکره یک ضمانت اجرای حقوقی درست نمی‌خواهد؟ انشاء در مذاکرات به چه شکلی انجام می‌شود؟ برخی از تفاسیر در حکم مقدمات انشاء است؛ تمیهد مقدمات انشاء خاص است. شما یک دیپلمات قدیمی هستید. می‌دانید که مقدمات انشاء موثر در انشاء و اراده است. ما از نظر حقوقی نمی‌توانیم بگوییم شما استناد به حرف طرف مقابل نکن و آمریکا برای مصرف داخلی خودش سخن می‌گوید. سخنان اعضاء تیم طرف مقابل به دلیل شخصیت حقوقی آن‌ها جنبه حقوقی نیز دارد...

شما دوست دارید طرف مقابل بگوید که ما نتوانستیم احتمال دست یافتن ایران به بمب اتمی را کم کنیم و همچنان اسرائیل خطر دارد ؟

بحث این است که چرا با کسی که می‌گویید حرف‌هایش معتبر نیست، می‌خواهید یک معاهده بزرگ امضاء کنید؟ فکر می‌کنید که چنین کشورهایی به قراردادهایشان پای بند می‌مانند؟

شما پاسخ من را بدهید. می‌خواهم بدانم. برهان خلفش این می‌شود؟

اشکال مشخصاً این است که وقتی می‌فرمایید تفاسیر طرف مقابل از مذاکرات فی‌مابین مهم نیست و ارزشی ندارد، چگونه می‌توان با آن به یک قرارداد بزرگ دست یافت، به طریق اولی امضاء و تفاسیر بعدی او نیز در مقام طرف قرارداد می‌تواند معتبر نباشد... من فکر می‌کنم این سیکل ناقصل است.

بحث من این است که آمریکا می‌خواهد به شری به اسم اسرائیل (که مخالف توافق است) ، بگوید که این توافق به نفع تو هم هست. ما در ایران یک مشکلی که داریم این است که هر حرفی که طرفین مذاکرات می‌زنند، باید به همه توضیح بدهیم که آنچه آمریکا می‌گوید درست نیست و قضیه یک چیز دیگری است.

در سیکل معیوبی افتاده‌ایم. حالا یا مذاکرات از اول غلط طراحی شده است و یا ...

شما چرا فوری نتیجه گرفتید که مذاکرات مشکل دارد. این مربوط به درک ناقص ما است.

روزهای اول و پیش از شروع مذاکرات آقای ظرفی می‌گفتند که ما با طرفین قرار و مدار می‌گذاریم که خیلی از بحث‌ها رسانه‌ای نشود؛ ورود به آن‌ها نکنیم و چالش برای مذاکرات درست نکنیم. اما اکنون حتی در مهمترین مسایل چالش‌های اساسی وجود دارد و جنگ فکت شیت‌ها به راه می‌افتد. واقعاً حیرت‌انگیز است. شاید به دلیل همین مسایل است که مقام معظم رهبری فرمودند این مذاکرات تجربه‌ای برای ملت است؛ بروند تجربه کنند و ببینند که این‌ها بدعهد و بد معامله‌اند. سوال اصلی ما این است که چرا اصلاً تیم مذاکره کننده هزینه - فایده مذاکرات را برای مردم روشن نمی‌کند. هزینه - فایده مذاکرات توسط تیم انجام شده است؟ آیا فکر می‌کنید براساس یک هزینه - فایده واقعی و منطقی این مذاکرات واقعاً به نفع ماست؟

ببینید شما نباید این تلقی را داشته باشید که عده‌ای خودسر، بدون تحقیق و بدون مطالعه می‌روند و مذاکره می‌کنند؛ کسانی که هر کاری هم می‌کنند، جوابگوی هیچ کس نیستند! اگر این نگاه باشد، شما نگران می‌شوید، سرتان را در دستتان می‌گیرید که وامصیبتا باید کاری کرد!

البته ما نگران نیستیم، چون معتقدیم رهبری بالای سرکار هست و اجازه نمی‌دهد از خط قرمزها عبور شود. سرمان هم از این مسایل درد نمی‌گیرد، چون یک امام داریم که به ما قدرت می‌دهد. با اینکه با توکل به خدا دلواپس نیستیم، اما رهبری نیز فرمودند دلواپسی جرم نیست. هیچ اشکالی ندارد کسی که نگران آینده کشورش باشد.

نه، من می‌خواستم بگویم وقتی شما می‌گویید هزینه - فایده، بالاخره این‌ها آدم‌هایی باتجربه هستند. ما تحلیل و بررسی داریم.

نتیجه این تحلیل و بررسی ها چه بوده است؟

من حداقل هفتاد جلسه به شورای عالی امنیت ملی رفته‌ام. با افراد مختلف نشستیم.

این هزینه - فایده‌ای که افکار عمومی مطالبه می‌کند تا بداند چقدر مذاکرات مفید است، در آن جلسات انجام شده است؟

یک سال پیش در جلسات شورای امنیت ملی گفتم شما از امروز به روز موعود فکر کنید؛ روزی که قرارداد می‌بندید. من همان موقع هم گفتم چون این‌ها رسانه‌های بین‌المللی دستشان است، حتی اگر شما در این بازی برد - برد 80 درصدش را هم ببرید و فقط 20 درصد را طرف دیگر ببرد، همان روز می‌آید که 20 درصد را طوری جلوه می‌دهد که شما فکر کنید که همه چیز را داده‌اید و رفته است. کار رسانه این است. رسانه در واقع آنالیز می‌کند. اتفاقاً دو هفته گذشته من حداقل 10 بار به کمیسیون‌های مختلف مجلس، کمیسیون امنیت، کمیسیون تحقیقات، کمیسیون صنایع و کمیسیون انرژی رفتم. می‌گویند این مساله انرژی هسته‌ای است و تو باید به اینجا بیایی. ما در کشور چند متخصص داریم. بالاخره یکی مسئول این کار باید بشود. من خدا را شاهد می‌گیرم بعضی وقت‌ها یک سوال‌های بسیار عجیب و غریب می‌‌پرسند. اول این را باید حالی‌اش کنی که تو داری اشتباه فاحش می‌کنی. نمی‌‌فهمد که این اشتباه را دارد می ‌کند. احتمال بدهد آن طرف مقابل هم یک چیزی می‌داند. وقتی گفتی من صددرصد می‌دانم و او صددرصد نمی‌داند، من صددرصد خادم هستم و او صددرصد خائن است، نتیجه‌اش می‌شود همین دعواهایی که ما داریم.

خب مجلس و نمایندگان مجلس با تخصص‌های مختلف هستند. سوال پیش می‌آید و باید به آن‌ها جواب داد. اتفاقاً شما باید بروید آن‌ها را توجیه کنید. به آن‌ها جواب دهید. قرار نیست همه در مجلس متخصص انرژی هسته‌ای باشند که حالا اگر از شما یک سوال پرت بپرسند، کل صلاحیت او زیر سوال برود. این خیلی طبیعی است که شاید در میان موافقان و مخالفان یک عده اشتباه کنند...

من چه می‌گویم و شما چه می‌گویید ...

من به این نوع نگاه ایراد دارم: این نوع نگاه به رسانه‌ها و مجلس. شما هم می‌خواهید دموکراسی داشته باشید و هم نوع دیکتاتوری! جامعه آگاه و مسئول این را از شما نمی‌پذیرد. جامعه آگاه می‌گوید من می روم مطالعه و تحقیق می‌کنم. نمایندگان مجلس، رسانه‌ها، نخبگان، موافقان و مخالفان و .... همه واحدهای جمهوریت هستند و ممکن است جایی هم برخلاف میل من و شما فکر کند و نتیجه بگیرد.

در کشورهای غربی منتقدان به دولتمردان کمک می‌کنند. اینجا منتقد زیر پای او را می‌کشد. روش را می‌گویم. نمی‌گویم انتقاد نباشد.

روی روش نقد می‌توان بحث کرد.

حالا این فرمایشات شما هم درست است. بالاخره طول می‌کشد تا ما یاد بگیریم چه کار کنیم ...

به نظر شما آیا الزامات مردم سالاری دینی ایجاب نمی‌کرد که دولت و تیم مذاکرات خط تخاصم با منتقدان را شدید نکنند؟ نیاییم اسم آن‌ها را بی‌سواد بگذاریم. به نظر شما سعه صدر بیشتری لازم نیست؟ شما نمی‌توانید منتقدان را تربیت کنید که حتماً اینطوری نقد کن! این دیگر نقد نمی‌شود.

لزوماً نباید آن چیزی را که من فکر می‌کنم، منتقد هم صددرصد مطابق میل و نظر من فکر کند. من اعتقادم این است،اما روند نقد روند منصفانه‌ای نیست.

چه میزان از آن تقصیر خود تیم مذاکرات و سیکل رسانه‌ای آن است ؟

همه ما تقصیر داریم. وقتی تقصیر من باشد، تقصیر شما هم هست. تقصیر شما باشد، تقصیر من هم هست.

به بحث اصلی بازگردیم. با معیارهای عینی و علمی هزینه - فایده این مذاکرات را محاسبه کرده‌اید؟

ببین! تیم مذاکره کننده ما مثل سرباز جلو رفته است. حرف شما مثل این است که به یک سرباز در حال جنگ، بگویید که وسط مبارزه به من بگو هزینه - فایده آن جنگ چیست؟ خوب است، بد است؟ این را که نمی‌تواند بگوید. سرباز یک وظیفه دارد. وظیفه‌اش این است که به چارچوب توافقی برسد تا فشارها از روی کشورمان برداشته شود. تردید هم نکنید آن زمانی که توافق آماده شود، اگر مورد تایید مسئولین بالای نظام نباشد، اصلاً امضا نخواهد شد.

پس ما از چه کسی این هزینه - فایده را مطالبه کنیم؟ به کی بگوییم برای ما هزینه - فایده کنید و با معیارهای مرسوم، نفع و ضرر مذاکرات را بگویید؟

من نمی‌دانم ...

از نظر شما مذاکره کنندگان که سرباز هستند. آقای ظریف که سرباز است. آقای صالحی هم که ...

شما وقتی به جبهه می‌روید، یک هدف و مأموریتی دارید. اینکه در این جبهه دارید می‌جنگید، مثلاً چند نفر را می کشید یا چند کشته می‌دهید...

مذاکرات با یک جنگ نظامی قابل مقایسه نیست. مگر مذاکره کنندگان پیاده نظام هستند؟ ما می‌خواهیم دقیق بدانیم تحریم‌ها چند درصد برداشته می‌شود و قیمت واقعی آن چقدر است؟ آب سنگین اراک، چقدر هزینه باز طراحی دارد؟ چه می‌دهیم و چه می‌گیریم؟

مهمترین چیزی که ما می‌گیریم این است: می‌خواستند ما را به غنی‌سازی صفر برسانند، اما این اتفاق نیتفاد، بلکه غنی‌سازی ما ادامه پیدا کرد. جمهوری اسلامی ایران جزء هشت، نه، ده کشور اول در دنیا است که غنی‌سازی دارد؛ غنی‌سازی ای که دیگر تثبیت شده است. مثل اینکه شما در جبهه پیشروی کردید، در یک مرحله ای که پیشروی کردید و شروع می‌کنید به تثبیت موقعیت.

البته هزینه - فایده را باید بر مبنای معیارهای عینی بسنجیم، نه بر پایه کلیات ...

شما می‌خواهید بدانید هزینه - فایده چیست؟ ما اگر بتوانیم تحریم‌ها را برداریم، به میزانی که بر می‌داریم، فایده می‌شود...

نه! هزینه - فایده علمی و عینی. یعنی با متر علمی اقتصادی و انرژیک ما بتوانیم این را محاسبه کنیم. یک فرمول دارد که علی القاعده آقایان باید بروند و استخراج کنند و بگویند مثلاً از بین این تحریم‌های مختلف ....

شما مثلاً چه می‌خواهید؟ مثلاً هزینه - فایده تبدیل به عدد بشود و بگوییم آخرش این عدد؟ به عدد برسیم که چه بگوییم؟به طور مثال، به کره جنوبی بگویید حاضری ده میلیارد دلار پول بدهی، خرج کنی که فقط بتوانی غنی‌سازی بکنی؟ شما مطمئن باشید این را خصوصی با سفیر کره صحبت کنید می‌گوید بله. ما حاضریم ده میلیارد که هیچی بیشترش را هم بدهیم که بتوانیم غنی سازی کنیم. این را چه عددی می‌خواهی به آن بدهی؟ معلوم نیست چه عددی، ده میلیارد ، 50 میلیارد، 100 میلیارد. چون یک چیزی است که شما برای همیشه خواهید داشت. خب، تحریم‌هایی که وجود دارد هزینه زندگی شما را بالا می‌برد. می‌دانید چقدر بیکار دارید؟

دقیقاً بحث ما همین است. اگر تحریم‌ها در این بخش برداشته شود، رشد اقتصادی ما ممکن است شتاب بگیرد؟

یک مانع است که برداشته می‌شود...

درست است، یک مانع است، نه همه جوامع. چرا این هزینه - فایده را نمی‌دهند تا دقیقاً بدانیم این موانع چقدر هزینه تحمیل کرده و در برابر رفع آن چقدر باید هزینه کنیم؟ اینگونه مردم می توانند به تصور روشنی از این داد و ستد و مذاکرات برسند...

مذاکرات می‌خواهد راه تنفس یک کشوری را باز کند که هزار میلیارد دلار تولید ناخالص ملی دارد و جزء 17 - 16 کشور اقتصادی دنیاست. کسی چنین ادعایی ندارد که رفع تحریم‌ها همه مسائل را حل می‌کند، اما یک مشکل بزرگ است. تحریم مثل یک بالشت است که روی صورت فردی گذاشته‌اند و نمی‌گذارند تکان بخورد.

یعنی بیشتر از اینکه به دنبال هزینه - فایده باشیم، یک کار تکنیکال در سیاست خارجی در جریان است که فقط کمی قدرت تنفس پیدا کنیم ؟

بله. قدرت تنفس می‌خواهیم. به خاطر اینکه کشوری هستیم که بیشترین امکانات رشد را دارد. 64 درصد جمعیت ما زیر 34 سال است و بالاتریه سطح تحصیلکرده جوان دنیا را داریم. تقریباً در دنیا به لحاظ حجم نیروی تحصیلکرده و بافت جمعیتی جوان اول هستیم. این جمعیت جوان آینده و امید می‌خواهد.

پی‌نوشت‌ها:

1. سخنگوی سازمان انرژی و معاون امور بین‌الملل، حقوقی و مجلس این سازمان و معاون سابق آمریکای وزارت خارجه سال 1324 در تهران به دنیا آمد. سال 1354 برای تحصیل در رشته حقوق و علوم سیاسی وارد دانشگاه تهران شد و پس از فارغ التحصیلی در سال 1361 به وزارت خارجه رفت. در همان سال برای انجام ماموریت دیپلماتیک به سرالئون اعزام شد. پس از گذراندن دوران مأموریت‌اش در این کشور، در سال 1363 به سوئد رفت و دو سال بعد در بازگشت از این کشور، به عنوان معاون اداره گذرنامه وزارت خارجه مشغول به کار شد.
او تا سال 1367 به عنوان کفیل سرکنسولگری ایران در میلان ایتالیا و مسئول نمایندگی ایران در قبرس به فعالیت پرداخت. سال 1367 رایزن سفارت ایران در اسپانیا شد و تا سال 1372 در این سمت باقی ماند. کمالوندی در مراجعت به ایران سمت معاونت اداره دوم آمریکا را بر عهده گرفت و یک سال بعد در دوره وزارت دکتر «علی اکبر ولایتی» در وزارت خارجه، معاون اداره کل امور اداری شد. او در سال 1377 به زیمباوِه سفر کرد و به مدت چهار سال سفیر ایران در این کشور بود. با بازگشت مجدد به ایران، مسئولیت اداره ارزش‌یابی و نظارت وزارت امور خارجه را عهده‌‌دار شد. اما سال 1385 به اندونزی رفت و تا سال 1388 در سفارت مشغول فعالیت شد. او پس از اتمام مأموریت‌اش در این کشور معاون آمریکایی وزارت خارجه شد و دو سال بعد به معاونت اداره مالی این وزارتخانه منصوب گشت. سال 1392 به دعوت «علی اکبر صالحی» به سازمان انرژی اتمی رفت و به عنوان معاونت روابط راهبردی این سازمان با نام جدید معاونت امور بین‌الملل، حقوقی و مجلس معرفی شد و سمت سخنگوی سازمان انرژی اتمی را نیز برعهده گرفت.
کمالوندی در تمام سال‌های حضور در دستگاه دیپلماسی ایران، به فعالیت‌های پژوهشی نیز پرداخت و عمده مقالات و مطالعات او در حوزه روابط اسپانیا و آمریکا، اندیشه سیاسی و مباحث تئوریک و تئوری‌های جدید سیاسی انجام شد و در نشریات خارج از کشور به زبان‌های اسپانیایی و انگلیسی منتشر شد. همچنین کمالوندی در اجلاس‌های متعددی از جمله اجلاس عمومی آژانس انرژی اتمی و برخی جلسات مذاکرات هسته‌ای حضور یافت و به آموزش دیپلمات‌های ارشد داخل و خارج کشور در زمینه مطالعات آمریکا پرداخت. سخنگوی سازمان انرژی اتمی و سردبیر ماهنامه «عصر اندیشه» عصر روز دوشنبه 14 اردیبهشت‌ 1394 به مباحثه‌ای سه ساعته با یکدیگر درباره مهم‌ترین مسایل مذاکرات هسته‌ای نشستند که متن حاضر، تلخیص و گزیده‌ای از مهم‌ترین محورهای آن بحث طولانی است.
 

منبع مقاله :
مجله فرهنگ و علوم انسانی عصر اندیشه شماره هفتم